Rafał Ziemkiewicz: Dyskutujmy o sprawach, a nie ludziach

Marcin Kwaśny: Krzysztof Skiba napisał w jednym ze swoich felietonów, że jest Pan „jak skrzyżowanie Grażyny Torbickiej na spidzie z Jarosławem Kaczyńskim na haju – wali ostro, ale z elegancją i poczuciem humoru”. Oberwało się kiedyś Panu za takie właśnie „walenie ostro”?
Rafał Ziemkiewicz: Nie mam wrażenia, żebym walił ostro. Rozumiem, że dla Skiby powiedzieć, że ktoś jest na spidzie, albo na haju to jest pozytywne i zdaję sobie sprawę, że jestem chwalony w ten sposób, więc nie będę protestował. Ale szczerze mówiąc miałem ambicje nie tyle przywalać ostro, co, używając tego samego określenia, przywalać za to, za co się należy. Tam gdzie widzę jakieś draństwo, staram się reagować. Zawsze mówiłem, że z zawodu jestem psem łańcuchowym – to jest taka metafora, która oddaje istotę mojego zawodu. Siedzę w budzie i jak widzę, że złodzieje idą, to mam obowiązek z tej budy wyskoczyć i szczekać, szarpać łańcuchem i zawiadamiać gospodarzy, żeby coś z tym zrobili.

M.K.: A „złodzieje” boją się Pana?
R.Z.: Średnio, ale czasem rzucą kamieniem, czasem starają się kijem przyłożyć. Nie pamiętam, żeby celnie trafili. Bardziej mnie martwi, że gospodarze się nie budzą i pozwalają sobie to i owo ukraść z chałupy. To jest przykre, ale ja robię, co mogę.

M.K.: A kiedy zaczęła się Pana kariera dziennikarsko-publicystyczna? To był przypadek, czy jakieś marzenie, które wreszcie kiedyś się spełniło?
R.Z.: Jeżeli konieczność zarabiania na życie jest przypadkiem, to ten właśnie przypadek mnie spotkał. Ja nigdy nie marzyłem o karierze dziennikarskiej, ponieważ jak wielu moich rówieśników uważałem ten syf, jakim była tzw. Polska Rzeczpospolita Ludowa, która zresztą nie była ani Rzeczpospolitą, ani nie była Ludowa, ani nie była Polską, będzie trwał wiecznie. Ja nie miałem nadziei, że ja dożyję wolności. Zawód dziennikarza w tamtych czasach był zawodem propagandysty, więc w ogóle absolutnie mi się to nie mieściło w głowie. Jedyne, co w grę wchodziło to bycie pisarzem i to było moje marzenie. Chciałem napisać jakąś genialną książkę i umrzeć młodo, jak jakiś Stachura, czy Wojaczek.

M.K.: Przyszedł jednak rok 1989…
R.Z.: Zmieniło się prawie wszystko i okazało się, że trzeba z czegoś żyć, a z pisania science fiction żyć nie idzie. W PRL-u dało się żyć z pisania, bo choć nie dostawało się dużych pieniędzy, to życie było tanie. Gdzieś tam można było przychałturzyć, jakimiś recenzjami wewnętrznymi czy spotkaniami... Po upadku PRL-u to się zmieniło i z pisania już nie było praktycznie żadnych pieniędzy, więc wpadłem na pomysł, żeby spróbować z dziennikarstwem.

M.K.: Stał się Pan dziennikarzem postrzeganym jako pierwszy anty – Michnik kraju. Kiedy się to stało?
R.Z.: Czy ja naprawdę jestem anty – Michnikiem?

M.K.: Pana książka pt. „Michnikowszczyzna. Zapis choroby” świadczy o tym chyba jednoznacznie…
R.Z.: Jeżeli ktoś chce mieć palmę pierwszeństwa, to ja mu ją chętnie oddam, bo zupełnie mi na tym tytule nie zależy. Ja uparcie głoszę hasło, że należy mówić o sprawach, popierać sprawy i zwalczać sprawy, a nie osoby. Zwalczanie osób jest moim zdaniem jedną z największych chorób polskiej debaty publicznej.

M.K.: Wielu czytelników Pańskich książek może jednak odnieść wrażenie, że przede wszystkim krytykuje Pan Michnika właśnie, a nie sprawy.
R.Z.: Adam Michnik jest postacią bardzo wyrazistą, a dla pewnego środowiska swoistym pars pro toto. Chciałem przede wszystkim opisać to, co dziwnego stało się z polską inteligencją i w ogóle z Polską. Uchodziliśmy przecież za komuny za kraj oporu, ten najweselszy, najbardziej zbuntowany barak obozu socjalistycznego, kraj Solidarności. Nagle jednak po roku ’89 okazało się, że we wszystkim praktycznie jesteśmy ostatni – może poza jedną reformą gospodarczą, dzięki której przegoniliśmy Bułgarię i Rumunię. Dlaczego? Szukając odpowiedzi należało skupić się na wyrazistych przykładach. I oto człowiek, który w ’83 roku napisał słynny już list do Kiszczaka, po którym go wszyscy kochali, łącznie ze mną; wyklinający na przykład Marcina Króla za spotkania z Urbanem – bynajmniej nie towarzyskie, lecz zorganizowane po to, by ustalić wyjście z podziemia pisma „Res Publica”, czyli na negocjacje polityczne. A później ten sam Michnik, który wyklął Marcina Króla z towarzystwa, zaczął z Kiszczakiem i z Urbanem się całować i bratać w obrzydliwy, alkoholowy sposób. Czyż to nie jest świetny, ważki publicystyczny temat? Co się stało z tym facetem? Czy on od początku udawał antykomunistę, czy przeżył jakąś iluminację?

M.K.: Odpowiedzi na te pytania pochłonęły chyba większość Pana publicystycznej pracy…
R.Z.: Ostatnio sprawdziłem w swoim komputerze, w którym mam prawie wszystkie swoje teksty z ubiegłych pięciu lat częstotliwość występowania różnych haseł. Proszę mi wierzyć Adam Michnik nie występuje najczęściej. Częściej są  Kaczyński, Tusk, Wałęsa, a nawet Palikot. Michnik zajął dopiero piąte, czy szóste miejsce

M.K.: Krytykując Michnika i głosząc niepopularne tezy stał się Pan publicystą spoza salonu. Trudno być takim publicystą?
R.Z.: Rzeczywiście nigdy nie byłem na żadnym salonie, chyba, że tak można by nazwać klub science fiction, do którego należałem w młodości (śmiech). Mówiąc jednak poważnie – uważam, że chcąc być dobrym i niezależnym publicystą, czy dziennikarzem, najzwyczajniej trzeba być z zewnątrz. Nawet jeśli zdarzy się, że któryś z moich przyjaciół zostanie ministrem, to ja w tym momencie zawieszę tę przyjaźń. Dziennikarz w ogóle nie powinien pojawiać się w kręgach władzy politycznej, biznesowej, ani tzw. rządu dusz, bo od razu pojawia się pokusa zaprzyjaźnienia. To duży problem, bo nie ukrywajmy, że jak się zaprzyjaźnisz z odpowiednimi ludźmi, to będą mogli oni dla Ciebie dużo zrobić – np. dać Ci program telewizyjny w najlepszym czasie antenowym, a to już gwarantuje milionową oglądalność, popularność, twarz na okładkach gazet. Lepiej jednak móc oglądać swoją twarz w lustrze bez wyrzutów sumienia, niż na okładkach gazet.

M.K.: W końcu to władza ma się podobać Panu, a nie Pan władzy…
R.Z.: Tak twierdzę. Władza ma się podobać obywatelom. Jeśli tak nie jest, to ja jako dziennikarz, tudzież pies łańcuchowy, mam obowiązek taką władzę obszczekać.

M.K.: Czy nie łapie się Pan czasem na tym, że to przysłowiowe szczekanie, czyli pisanie o wadach polskiej demokracji, złych cechach Polaków, jest już małą obsesją Rafała Ziemkiewicza?
R.Z.: Często się nad tym zastanawiam. Jeśli jednak obsesją jest poczucie bycia psem łańcuchowym i szczekanie wtedy, gdy coś złego się dzieje, to ja się z takiej obsesji leczyć nie chcę. Są różne powody do hałasowania. Bardzo chciałbym, żeby w przyszłości mnie już nic nie gniewało i żebym z tej przysłowiowej budy za często nie musiał wyskakiwać, ale jakoś nie chcę mi się w to wierzyć.

M.K.: Wiele osób twierdzi, że Pana publikacje obrażają Polaków. A gdyby jednak miał Pan wymienić największe zalety Polski i Polaków to jakie to by były?
R.Z.: Zawsze o naszym kraju i o nas Polakach staram się pisać śmiertelnie poważnie i robię to tylko i wyłącznie z troski, a nie po to, żeby kogokolwiek obrażać. Jest natomiast w moich tekstach dużo krytyki, ale to znaczy tylko tyle, że jeszcze długa droga przed nami, zanim będzie się nam w naszym kraju żyło lepiej i przyjemniej. Jeśli natomiast o największe zalety chodzi, to z całą pewnością mamy niewiarygodną skłonność do odrastania. Jest to coś, co zatrąca czasami o głupkowatą niefrasobliwość. Jedną stroną medalu jest nasza niefrasobliwość, ale drugą niewiarygodna wręcz odporność. Wedle wszelkich realnych danych powinno nas już dawno nie być – razem z naszymi problemami. Jednak jesteśmy i uważam, że to rzecz niezwykła. Innym niesamowitym faktem, który z jednej strony irytuje, a z drugiej jest fantastyczny, to że Polacy od czasu do czasu wpadają w momenty uniesienia. Pamiętam takie chwile z dzieciństwa, z roku ’80-tego. Ktoś, kto widział to wszystko, co się wtedy działo, całe życie będzie miał gdzieś głęboko w sercu te obrazy zakodowane. Te wybuchy energii chyba pozwalają nam później przetrwać kolejne złe lata. Oczywiście chciałoby się, żeby Polacy zawsze tacy byli, ale nie są. Od czasu do czasu są jednak wspaniali i wtedy można się nimi zachwycić.