Wojciech Jagielski: Świat po 11 września stał się relacją telewizyjną na żywo

Marcin Kwaśny: Jak często mylą Pana z Jagielskim z telewizji?
Wojciech Jagielski: Już praktycznie w ogóle, ale kiedyś było to nagminne. Na początku lat 90-tych, kiedy obaj zaczynaliśmy pracę w dziennikarstwie było to bardzo częste. Ja pracowałem wtedy w PAP (Polska Agencja Prasowa – przyp. red.), zaczynałem dopiero współpracę z Gazetą Wyborczą i moi szefowie byli przekonani, że muzykę w rozpoczynającym działalność Radiu Zet to właśnie ja emituję, że to moja zasługa. Wojtkowi z kolei, jak podejrzewam przypisywano moje artykuły. Raz jedyny właśnie po to, żeby nas nie mylono zgodziłem się wystąpić w talk show – był to właśnie program Wojtka, bodajże nosił tytuł „Wieczór z Wampirem”. Oprócz mnie zaprosił on wtedy jeszcze jednego Wojciecha Jagielskiego, tego od „księżniczki Anny, która spadła z konia”.

M.K.: Po tym programie już Was nie mylono?
W.J.: Niestety niewiele to pomogło. Nie wiem czym to było spowodowane – być może tym, że telewizja w której Wojtek wtedy pracował nie była wtedy jeszcze aż tak popularna (RTL 7 - przyp. red.). Na dzień dzisiejszy myślę jednak, że już mało kto ma problemy z tym, żeby nas odróżnić. Ja jestem zdecydowanie atelewizyjny, żeby nie powiedzieć antytelewizyjny – natomiast Wojtek jest już teraz chyba przede wszystkim telewizyjny. Jeśli więc ktoś choć w najmniejszym stopniu ma kontakt z naszą dziennikarską twórczością to sądzę, że nie myli nas.

M.K.: Wydawcom Encyklopedii PWN-u nie udało się jednak kiedyś tej pomyłki uniknąć. Umieszczono w niej zdjęcie Wojciecha Jagielskiego z telewizji, natomiast pod spodem znalazł się opis Pańskiej działalności.
W.J.: Tak to było bardzo zabawne, w szczególności dlatego, że to właśnie PWN popełnił taką gafę. Mogę się tylko cieszyć, że tak szacowne wydawnictwo, jakim jest PWN w ogóle taką osobą, jak ja się zajęło. Kiedy dawno temu przez krótki czas pracowałem w telewizji, to ze mnie i z Jagielskiego od „księżniczki Anny” też zrobiono jednego człowieka ze wspólnym nazwiskiem, moim adresem, jego numerem konta. Nigdy nie wiedzieliśmy kto i za co dostał pieniądze, bo te wracały, jeszcze raz były później przelewane – dziwne rzeczy się wtedy działy, choć z perspektywy czasu, to bardzo wesołe wspomnienia.

M.K.: Dla wielu rozpoczynających pracę w dziennikarstwie jest Pan ze względu na swoje doświadczenia i osiągnięcia niekwestionowanym autorytetem. Kto dla Pana jest takim mistrzem?
W.J.: Był. Nigdy nie miałem jednego autorytetu do naśladowania, natomiast ściągałem, czy też inspirowałem się kilkoma arcymistrzami. Trochę instynktownie stawiałem sobie poprzeczkę bardzo wysoko. Moją pierwszą fascynacją literacką był Ernest Hemingway; dopiero później dowiedziałem się, że zanim został pisarzem, był dziennikarzem i to znakomitym. To dziennikarstwo uprawiał w sposób z jednej strony tradycyjny, ale z drugiej szalenie oryginalny. Jego relacje z konfliktów zbrojnych – z Hiszpanii, Turcji, Grecji były czymś zupełnie innym niż typowe dziennikarskie korespondencje wojenne.
Z Polski mistrzem był, co oczywiste Ryszard Kapuściński, którego miałem wielką przyjemność znać przez ponad 20 lat. On był dla mnie prawdziwym guru. Nie nauczycielem, bo nawet do głowy nie przyszłoby mi, żeby prosić go o jakieś nauki. To było trochę tak jak we wschodnich sztukach walk – wystarczy że mistrz pozwala na to, aby go podpatrywano. Jeżeli później widzi, że ten czeladnik coś z tych obserwacji wyciąga pozytywnego, to pozwala się obserwować z bliska i czasem coś więcej dawać. Mnie Kapuściński pozwalał się podglądać, był osobą szalenie życzliwą i w Polskim dziennikarstwie to on z całą pewnością był największym wzorem.

M.K.: A propos Kapuścińskiego – w roku 2002 był Pan nominowany do nagrody im. Dariusza Fikusa razem z nim. To Pan wygrał – jakie było uczucie po zwycięstwie może nie nad, ale w tej samej kategorii co Kapuściński?
W.J.: Wielkie zakłopotanie. Jak można było zestawić w tej samej kategorii Wojciecha Jagielskiego i Ryszarda Kapuścińskiego?

M.K.: Czy to nie nadmierna skromność?
W.J.: Nie o to chodzi. W boksie, którym się kiedyś bardzo pasjonowałem kategorie są podzielone. Jest waga ciężka, piórkowa i musza. Jak ktoś waży 55 kilogramów, to ma swoją kategorię – on oczywiście może wystąpić w wadze ciężkiej, ale nie ma tam nawet najmniejszych szans. Moją kategorią była wtedy waga piórkowa, natomiast Kapuściński był w super ciężkiej. Dziś może zwiększam wagę – dosłownie i może jeśli chodzi o dorobek, natomiast wciąż do wagi Kapuścińskiego jest mi bardzo daleko. Ja nie przywiązuję wielkiego znaczenia do nagród, bo wiem jak potrafią być niesprawiedliwie przyznawane. Często więcej powodują rozczarowań i poczucia krzywdy niż radości. Ta jest często podszyta fałszem.

M.K.: Najwięcej jednak w takich sytuacjach jest chyba zazdrości.
W.J.: Ta niestety jest zawsze. Kiedy do nagrody o której rozmawiamy wybrano mnie a nie Kapuścińskiego czułem się bardzo głupio, aczkolwiek cenię ją bardzo, bo jest nazwana imieniem Dariusza Fikusa, który w polskim dziennikarstwie był filarem, osobą która odegrała w nim ogromnie ważną rolę. Byłem zakłopotany, ale co miałem zrobić? Nie przyjąć tej nagrody?

M.K.: Oddać Kapuścińskiemu.
W.J.: Dlaczego wcześniej na to nie wpadłem. To byłoby dopiero zabawne.

M.K.: Kiedy poczuł Pan, że dziennikarstwo, reportaże to właśnie rzeczy, którym chciałby się Pan poświęcić?
W.J.: W grudniu 1986 roku…

M.K.: Budząc się rano i spoglądając w lustro?
W.J.: Nie. Skończyłem studia dziennikarskie, chodziłem na zajęcia z afrykanistyki. Kończąc naukę, odbierając dyplom i zgłaszając się na własną odpowiedzialność do wojska, którego wiedziałem, że nie uniknę czułem jedno – że dziennikarzem strasznie nie chcę być i z całą pewnością nie będę. Po wyjściu z wojska szukałem jakiegoś ciekawego zajęcia i jak to w życiu bywa trafiłem tam gdzie znaleźć się nie chciałem – do telewizji. Upewniłem się wtedy, że dziennikarstwo to zajęcie nie dla mnie, ale wciąż szukałem czegoś, co byłoby związane ze stosunkami międzynarodowymi i Afryką. Los rzucił mnie do działu zagranicznego PAP-u i tam właśnie w grudniu ’86 roku przyszedłem na praktyki. Pierwszy dzień, który tam spędziłem był odkryciem, że oto właśnie znalazłem dobre miejsce, gdzie powinienem być i zajęcie, które jest mi właściwe. To było nieracjonalne, instynktowne wręcz. Wtedy już czułem i wiedziałem, że to będzie moje zajęcie – rzecz, którą będę się zajmował tak długo, jak tylko będzie mi pozwolone.

M.K.: Czuje się Pan korespondentem wojennym?
W.J.: Nie i nigdy się nie czułem. Zawsze powtarzam, że zdarzało mi się, zdarza i pewnie zdarzy jeszcze niejeden raz pisać korespondencje z wojen - natomiast nigdy nie uważałem się za korespondenta wojennego. Za taki stwór, którego wyobrażenie wszyscy mamy. Wiemy kto to jest, jak wygląda i czym powinien się zajmować korespondent wojenny. Ja od tej postaci staram się być jak najdalszy dlatego, że ona jest nieprawdziwa. Jeśli ktoś próbuje się utożsamiać z tą postacią wykreowaną przez jakieś marne filmy, to zazwyczaj staje się karykaturą dziennikarza. Ja do swojego zawodu od zawsze podchodzę w sposób szalenie poważny. Chwila w której sam zacząłbym traktować dziennikarstwo niepoważnie, albo kiedy ono wydałoby mi się niepoważne będzie tą, w której ja sam się z tym zawodem z całą pewnością pożegnam.

M.K.: Był Pan w Afganistanie jeszcze przed interwencją wojsk amerykańskich. Po niej zjechała tam pewnie olbrzymia ilość takich właśnie korespondentów wojennych, o których Pan przed chwilą mówił. Jacy to ludzie? Rzeczywiście chcą pokazać prawdę, czy zwyczajnie na wojnie chcą zrobić karierę?
W.J.: Nie wiem. Prawdą jest i idiotycznym byłoby zaprzeczanie, że nadawanie relacji z wojen nie przyspiesza tej tzw. „kariery dziennikarskiej”. Owszem przyspiesza. Nazwisko dziennikarza jest jego znakiem firmowym. Nie mówię o tanim gwiazdorstwie, ale nazwisko, które kojarzy się z ważnymi relacjami, z niebezpiecznymi wyprawami stanie się szybciej rozpoznawalne, niż nazwisko nawet najlepszego dziennikarza zajmującego się rolnictwem, czy relacjonującego wydarzenia sejmowe. Ludzie wolą oglądać horrory, niż happy endy.

M.K.: Z całą pewnością dłużej horrory pamiętają…
W.J.: Po drugie zawsze bardziej barwną postacią jest ktoś osmagany wiatrem, nieogolony, na tle dziwnych sytuacji, przekrzykujący armatnią kanonadę, niż dziennikarz ubrany w garnitur, krawat, czyli taki uniform, który sprawia, że przestaje się on wyróżniać wśród innych kolegów po fachu. Oczywiście, że wielu dziennikarzy jeździ na wojny po to, żeby przyspieszyć swoje kariery i robi to celowo chcąc osiągnąć szybką popularność. Często jednak po osiągnięciu tego celu tacy ludzie wracają do swoich redakcji, bo nie potrzebują już większej sławy. To jeszcze trochę inna grupa niż korespondenci wojenni, bo Ci pojadą na każdą wojnę – do Czeczenii, później do Afganistanu, Serbii, Kambodży. Jeśli wojna odpukać wydarzy się w Kanadzie, to oni też tam będą. Ich relacje gdyby Pan je sobie później przeczytał, czy posłuchał są jednakowe. Jeżdżąc w rozmaite miejsca nie sposób się na wszystkich znać. W związku z tym opowiada się rzeczy banalne, naskórkowe, niczego nie wyjaśniające. Ja piszę tylko o wojnach, które dzieją się w tych częściach świata, którymi zajmuję się od samego początku. Uważam, że nie mam prawa nie pisać, czy odmówić wyjazdu np. do Konga, ponieważ jest ono częścią Afryki, a tą było dane mi się zajmować.

M.K.: A gdyby wysyłano Pana np. na Bałkany?
W.J.: Wybuchła wojna w Jugosławii, ale to nie jest moja wojna, ani moja sprawa. Nie jestem Johnym Rambo. Kompletnie nie znam się na Bałkanach. To, że pisałem o Afganistanie, czy Czeczenii nie jest żadnym powodem, żebym gnał na Bałkany, o których nie mam zielonego pojęcia. Nie mogę zrozumieć wielu dziennikarzy, szczególnie telewizyjnych, którzy wydzwaniają do mnie z prośbą o skomentowanie np. sytuacji w Iraku. Ja tam nigdy nie byłem - Bliski Wschód to nie jest moja domena. Niektórym dziennikarzom wydaje się, że jak ktoś raz napisał o jakiejś wojnie, to znaczy, że gdziekolwiek nie wybuchłby kolejny konflikt, to taką osobę można o niego pytać.

M.K.: Uważają Pana za specjalistę od wojen?
W.J.: Gdybym ja był specjalistą od wojen, to bardzo proszę. Specjalista od wojen, to korespondent wojenny. Moim zdaniem w Polsce takich specjalistów nie ma, a jeżeli są, to piszą w prasie branżowej i ani ja, ani Pan nie znamy tych nazwisk.

M.K.: Ile czasu musi Pan poświęcić na przeczytanie wystarczającej liczby źródeł, zanim do jakiegoś rejonu świata Pan pojedzie i później o tamtym terenie coś napisze? Ile czasu trzeba być w danym miejscu, żeby dobrze wczuć się w klimat, poznać ludzi i ich kulturę?
W.J.: Ja czytam nieustannie. Niestety większość tej lektury, to są depesze agencyjne, dziesiątki gazet. Odkąd pojawił się Internet i możliwość czytania gazet z Kinszasy, Lagos, z Nairobi itd. to bardzo mi to utrudniło pracę i jej przydało. Robię pewną selekcję. Jeśli wybieram się np. teraz na południe Afryki, to czytam bardziej gazety z RPA, Zimbabwe, a nie np. z Nigerii, czy Kenii. Na lekturę książek niestety czasu nie pozostaje. Czytam to, co mi się uda, na co zdołam ukraść czas – niestety są to tylko książki związane z moim zawodem. Nie mam wolnej głowy na to, żeby robić to, co bardzo lubię, czyli czytać książki – dobre przede wszystkim, a nie tylko dlatego, że są o Afryce, czy Azji, choć oczywiście te również często są wybitne. Zdobywam i czytam informacje o moich częściach świata nieustannie. To sprawia, że jestem przygotowany do każdego potencjalnego wyjazdu w dowolne miejsce, które jest w kręgu moich zainteresowań. Czytam o Zimbabwe, czy RPA do których pojadę na pewno, ale również i o Mali, Burkina Faso, czy Senegalu do których być może nie pojadę nigdy. Gdyby się jednak tak zdarzyło, to mam pełen plecak przetrawionych wiadomości. Ten bagaż z uporządkowanymi informacjami pozwala mi maksymalnie wykorzystać mój czas np. w Senegalu, czy Burkina Faso, gdyby rzeczywiście zdarzyłoby mi się tam być. Jeśli jadę na 14 dni, to nie mogę marnować czasu na to, żeby wdrażać się dopiero w tematykę. Dziennikarz, który pracuje inaczej popełnia nadużycie. To koszmarne marnotrawstwo, jak również lekceważenie wszystkiego w zasadzie - czytelników, kraju do którego się jedzie i na temat którego chce się coś napisać, jak również szansy jaką dostało się od losu, żeby do jakiegoś miejsca pojechać. Ja tego nie robię.

M.K.: Mówił Pan o plecaku wiedzy, który zawsze Panu towarzyszy. Takim bagażem jest również z całą pewnością również to, że wychowywał się Pan w państwie w jakimś stopniu totalitarnym. Czy to pomaga w zrozumieniu problemów krajów do których Pan jeździ i ludzi z którymi tam rozmawia?
W.J.: Zdecydowanie tak. To, że mieszkałem w Polsce komunistycznej szalenie ułatwiło mi start w tym zawodzie. Pierwsze moje wyjazdy, jeszcze z PAP były w rejony południowe rozpadającego się Związku Radzieckiego – takie jak Gruzja, Azerbejdżan, Armenia. Były to wyjazdy bardzo nisko budżetowe, tak jak nisko budżetowa była cała Polska i PAP. Tam na miejscu spotykałem kolegów z bogatych krajów i bardzo zamożnych agencji informacyjnych, którzy do współpracy wynajmowali sobie miejscowych dziennikarzy – Gruzinów, Ormian. Ja im bardzo zazdrościłem, bo Ci miejscowi dziennikarze wystawiali zachodnim reporterom praktycznie wszystkich, do których ja nie miałem żadnego dostępu – premierów, prezydentów, ministrów. Dla tych dziennikarzy to nie był żaden problem. Oni wtedy mogli kupić połowę miasta. Natomiast lokalni dziennikarze byli tak bardzo umordowani pracą z reporterami z zachodnich agencji, którzy niczego nie rozumieli z tego totalitarnego klimatu, z komunistycznej rzeczywistości, że kiedy dzień się kończył i koledzy z zachodu szli do bardzo drogiego baru w ekskluzywnym hotelu, to ja z Gruzinami wybierałem się do jakiejś podrzędnej knajpy, bo tylko na taką mnie było stać i oni zupełnie za darmo, żeby odreagować opowiadali mi to, co Ci zachodni dziennikarze widzieli i czego kompletnie nie zrozumieli.

M.K.: A Pan mimo, że nie widział, był w stanie dokładnie zrozumieć?
W.J.: Mniej więcej tak. Jak ja powiedziałbym Panu PGR, to Pan jako dziennikarz będzie wiedział o co chodzi. Cóż jednak słowo kołchoz mogło oznaczać dla czarnoskórego komunisty z Kalifornii. Takiego też spotkałem – on stosował swoje kalki na tą część świata i próbował np. od Gruzinów wydębić odpowiedź na pytanie, czy jakiś aparatczyk był socjalistą, demokratą, czy konserwatystą. A on był na przykład wszystkim po trochu. Dziennikarze z zachodu nie byli w stanie tego pojąć i ja na tym zyskiwałem. Ze mną miejscowym dziennikarzom rozmawiało się lepiej. Jako człowiek z Polski, która dopiero co odzyskała wolność nie miałem takiej buty, że wszystko jest dane raz na zawsze, choć czasem zdarzały się śmieszne sytuację. Moi znajomi Czeczenii mieli wiele zabawy ze mnie, kiedy chyba w 2001, czy 2002 roku mieszkałem dłuższy czas w pewnej wiosce Czeczeńskiej i ilekroć wchodziłem do pokoju, czy łazienki naciskałem włącznik światła.

M.K.: A tam nie było prądu?
W.J.: Dokładnie – nie było go od bardzo dawna. Dlatego Czeczeni umierali ze śmiechu patrząc na mnie.

M.K.: Nie czuje się Pan trochę dzieckiem minionej epoki? Teraz świat jest dużo bardziej dostępny – są podróże w niemal każdy zakątek ziemi. Jest telewizja, Internet. Wszystkie wojny, które dzieją się na świecie można zobaczyć siadając wieczorem przed telewizorem. Kiedyś podróżnicy tacy jak Pan byli jedynym źródłem informacji na tego typu tematy.
W.J.: Bez przesady, ale rzeczywiście coś w tym jest. Nie czuję się jeszcze reliktem przeszłości, natomiast wiem też, że nie należę do głównego nurtu dziennikarstwa, a byłem w nim obecny jeszcze w latach 90-tych. Wtedy, gdy jeździłem do Konga, czy Afganistanu musiałem zabierać ze sobą telefon satelitarny, bo tam nic nie działało, nie było żadnej łączności. Zazwyczaj w dodatku było tak, że pisałem relacje po tym, jak już z jakiegoś miejsca wyjechałem. Poniekąd więc ma Pan rację. Kiedyś w XIX wieku podróżnik najpierw jechał do Afryki, zbierał tam materiały, a później wracał do Londynu i tam pisał swoje opowieści. Trochę się to przyspieszyło, ale jeszcze nie tak dawno zasada była taka sama. Od jakiegoś czasu, gdy wyląduje nawet w najdalszym zakątku ziemi spotykam się z absurdalną sytuacją. Kiedyś wylądowałem na środku Sahary i po włączeniu telefonu komórkowego, chcąc sprawdzić godzinę zobaczyłem, że dostałem sms-a z Polski. Nie ma też takiego miejsca na świecie w którym nie byłoby dostępu do Internetu.

M.K.: A ten pozwala zdobywać informacje w sposób banalnie prosty.
W.J.: To pozbawia dyscypliny. Kiedyś, żeby czegoś dowiedzieć się o Kongu, czy Afganistanie ja musiałem tam być, coś zobaczyć. Dziś nie muszę, bo wyląduję np. w Lubombashi i tam za pośrednictwem Internetu znajdę dowolną informację np. o Kongu. Zmniejszyło się miejsce na relacje prasowe, a zarazem możliwość oszukiwania jest tak ogromna, że dziennikarz, który nie oszukuje zadaje sobie olbrzymi wysiłek. Nie trzeba wychodzić z hotelu do tego, żeby napisać relację z tego, co dzieje się dookoła. W końcu to jednak wychodzi, bo takie dziennikarstwo hotelowe, Internetowe sprawia, że bardzo szybko czytelnicy orientują się, że to jest ktoś, kto nic nie widział i nie wie co mówi.

M.K.: Przekaz informacji zmienił się o 180 stopni?
W.J.: Świat stał się relacją telewizyjną na żywo. To się zmieniło moim zdaniem po 11 września i zamachu na Nowy Jork. Producenci telewizyjni zobaczyli, że polityka, wojna to coś, co bardziej przykuwa ludzi do ekranów niż najlepszy film, czy talk show. 11 września przyćmił bez dwóch zdań Big Brothera. Dlatego tylu dziennikarzy pojechało później na wojnę do Afganistanu, bo wszyscy sobie uświadomili, że to szalenie interesuje ludzi. Kiedyś mało kto się tym zajmował. Dziś gdzie bym nie pojechał spotykam dziennikarzy z wielkich działów zagranicznych ważnych gazet, znawców problemu, ale również zawsze dziennikarzy z bulwarówek, małych stacji radiowych, którzy jadą np. do Afganistanu, dlatego, żeby powiedzieć słuchaczom, że są specjalnymi wysłannikami jakiegoś radia właśnie tam. Niczego nie widząc i nie rozumiejąc opowiadają o sobie, a czytelnikom, czy słuchaczom to zupełnie wystarcza. Mnie to zupełnie nie odpowiada, dlatego określenie, że należę do minionej epoki przyjmuję jako komplement i bardzo za niego dziękuję. Z tego głównego nurtu dziennikarskiego, w którym jeszcze byłem w latach 90-tych przechodzę do dziennikarstwa niszowego, bo takim staje się całe dziennikarstwo pisane, nie licząc oczywiście bulwarówek, lecz gazety poważnie podchodzące do rzeczywistości. Niszowość nie przeszkadza mi, bo z jednej strony może kojarzyć się z marginesem, ale z drugiej również i z elitarnością.

M.K.: Miejsca do których Pan jeździ, to tak zwane „jądra ciemności”. Jak długo dochodzi się do siebie po powrocie z tak niewyobrażalnie nieludzkich terenów?
W.J.: Moja żona by to Panu najlepiej wytłumaczyła. Jest to chyba jakaś moja usterka psychiczna, bo nie mam czasu, po którym dochodzę do siebie. Nie potrzebuję żadnego czasu. Przylatuję do kraju, wracam do domu, witam się z żoną i dziećmi. Jeżeli wieczorem jest mecz to przejmuję się losami Lecha Poznać, lub Wisły Kraków. Zapewne gdzieś to się we mnie odkłada. Po ostatniej wyprawie do Gruzji, kiedy w bardzo niebezpieczną sytuację sam się wpakowałem zobaczyłem, że bardzo delikatny lęk przestrzeni, który zawsze miałem stał się monstrualny. Wcześniej miałem wypadek samochodowy – wpadliśmy w przepaść w Afganistanie. Po tej Gruzji pojechaliśmy na wakacje na Sycylię i zobaczyłem, że nie jestem w stanie jeździć samochodem po górach, przez wiadukty. Myślałem, że to zwyczajnie z wiekiem pewne lęki się powiększają, tak jak zmienia się wzrok, natomiast żona wyczytała gdzieś o tzw. „przekładanym lęku”. To może być rezultatem sytuacji, w których byłem wcześniej. Nie potrzebowałem nigdy jakiejś np. tygodniowej kwarantanny, czy kilkudniowego picia na umór, żeby dojść do siebie. Może rezultatem tych wszystkich przejść jest lęk przestrzeni, który zaczyna ograniczać moje możliwości podróżnicze. Nie wiem, natomiast nigdy nie miałem problemów z przemieszczaniem się pomiędzy różnymi zakątkami świata. To była różnica czasu, ale nigdy nie postrzegania, czy poczucia rzeczywistości.

M.K.: Rozmawiał Pan z bardzo niedostępnymi i tajemniczymi ludźmi – z prezydentami samozwańczych republik, partyzantami, uciekinierami. Kto zrobił na Panu największe wrażenie? Kogo przed rozmową najbardziej się Pan bał?
W.J.: Boję się często tego, czy uda mi się wznieść na odpowiedni poziom, tak żeby nie przegrać okazji. Taki lęk towarzyszy mi zawsze kiedy spotykam się z kimś, z kim wiem, że już nigdy więcej nie będę miał okazji rozmawiać. Przegapienie szansy jest czymś strasznym. Nie miałem okazji rozmawiania z Nelsonem Mandelą, natomiast kilka razy go spotkałem i nie ukrywam, że to człowiek, który zrobił na mnie największe wrażenie - swoją charyzmą i historią życia. Podziwiam go, jak nie dał się zepsuć władzy, nienawiści, za to jak żyje. Znakomitym rozmówcą był Szamil Basajew – wyjątkowo błyskotliwa postać, inteligencja – zła, ale niesamowita. Nie można było pozwolić sobie na chwilę dekoncentracji. On rozmawiał i jednocześnie oceniał rozmówcę. Jeśli rozmowa dla niego była nieciekawa, to potrafił przerwać w pół zdania i odpowiadać „tak”, „nie”, lub w ogóle już nie odpowiadać. Było to wielkim wyzwaniem dla dziennikarza. Nie lubię prowadzić wywiadów, wolę rozmawiać. Nie lubię kłaść magnetofonu na stół, bo wtedy mój rozmówca zaczyna przemawiać – chce wypaść jak najlepiej. Preferuję rozmowy, choć często politycy, czy komendanci nie są wdzięcznymi rozmówcami. Większość z nich miała jakiegoś trupa w szafie, o którym nie chciałaby mówić. Politycy – partyzanci dziennikarzy, których nie znają zawsze traktują nieufnie, niechętnie. Ja byłem w takiej sytuacji zawsze, bo nigdy nie miałem czasu na to, żeby się z kimś poznać lepiej. Takich dziennikarzy tego typu politycy traktują z wielką rezerwą – po co oni się przyglądają? Jeszcze zobaczą coś, czego nie powinni byli widzieć. Później trzeba będzie się z tego tłumaczyć. Lepiej nie mówić nic, wtedy nie będzie się miało problemów.

M.K.: Długo czekał Pan na Asłana Maschadowa, ale nie udało się z nim porozmawiać – opisane to zostało w „Wieżach z kamienia” Bardzo był Pan po tym niepowodzeniu zawiedziony?
W.J.: I tak i nie, bo z Maschadowem wcześniej się spotkałem i wiedziałem, że to koszmarny rozmówca.

M.K.: To był chyba właśnie człowiek odpowiadający zawsze tylko „tak”, lub „nie”.
W.J.: Nawet nie to było najgorsze. Maschadow to był radziecki pułkownik z jakimiś przyzwyczajeniami, autocenzurą, kompleksem, a jednocześnie z jakąś nieprawdopodobną dumą. On zawsze chciał dobrze wypadać, za wszelką cenę, ale wiedział, że nie potrafi dobrze mówić. Jego wypowiedzi były nieciekawe, mówił na okrągło. Był bardzo bojaźliwy w kontaktach z dziennikarzami. Basajew był jego zaprzeczeniem. Wybrałem się do Czeczenii na wywiad z Maschadowem, obiecany przez niego samego tylko dlatego, że był to wywiad z Maschadowem. Ja mniej więcej przed wyjazdem, kiedy układałem pytania do tej rozmowy, mogłem jednocześnie ułożyć odpowiedzi. I takie później padły. Co prawda on nie zgodził się ze mną spotkać, choć mój gospodarz przywiózł mnie do niego, do domu w którym się wtedy ukrywał. To zresztą był szalony pomysł, bo ochroniarze Maschadowa, jak i on sam uważali, że jeśli nawet sami nie jesteśmy rosyjskimi szpiegami, to tych swoją obecnością u niego możemy ściągnąć. Kazał się nam wynosić, stwierdził, że jesteśmy kompletnie nieodpowiedzialni

M.K.: Maschadow jednak nagrał kasetę z odpowiedziami na Pańskie pytania.
W.J.: Tak, ja tę kasetę dostałem. Odpowiedzi Maschadowa ja mniej więcej już wcześniej mogłem sobie napisać. Jedyną wartością tej rozmowy było nazwisko Maschadowa, bo był to wywiad z ukrywającym się prezydentem Czeczenii. I tyle. Wtedy jednak, kiedy go nie dostałem i po prawie półtorej miesiąca ukrywania się w Czeczenii wracałem do kraju z niczym, a obiecałem redaktorom, że przywiozę przebój, wielkie wydarzenie, to czułem się jak zbity pies. W samolocie lecąc z Kaukazu do Moskwy myślałem co z tym zrobić? Poniosłem wszak pierwszą ewidentną, upokarzającą porażkę dziennikarską. Jak ja im teraz powiem: „wyślijcie mnie do Zimbabwe”, skoro pewnie stracą wiarę w moją skuteczność?

M.K.: Wtedy zrodził się pomysł napisania książki?
W.J.: Uświadomiłem sobie, że w Czeczenii czekając na Maschadowa widziałem coś dużo bardziej ważnego i ciekawszego. Miałem coś niebywale ważniejszego, niż nudny wywiad z Maschadowem. Spędziłem ponad miesiąc czasu w zwyczajnej Czeczeńskiej rodzinie, w warunkach wojny. Rozmawiałem z tymi ludźmi, widziałem ukrywających się partyzantów, rozmawiałem z Rosjanami, którzy powinni mnie natychmiast aresztować, a pili ze mną wódkę. Rosjanie, którzy sami powieźli mnie do zburzonego Groznego, gdzie miałem od ich władz zakaz wstępu. Nie doleciałem jeszcze do Moskwy, ale już wiedziałem, że nie tylko mam dużo lepszy materiał, ale mam książkę. Tak powstały „Wieże z kamienia”. Dziś żałuję, że w taki sposób ją napisałem, bo powinienem zrobić dwie opowieści o wieżach z kamienia. Jedną składającą się z losów Basajewa i Maschadowa, a drugą, która byłaby opowieścią o tej rodzinie. Niestety człowiek zawsze jest mądrzejszy dopiero po fakcie.

M.K.: A może jeszcze kiedyś spróbuje Pan naprawić swój błąd?
W.J.: Nie sądzę żebym o Czeczenii miał jeszcze pisać, bo to nie tylko kwestia dokumentacji. Bardzo przywiązuję znaczenie do formy, pomysłu. Idea na książkę Czeczeńską na razie mi się wyczerpała. Nie wykluczam, że kiedyś o Czeczenii coś się spod mojego pióra jeszcze pojawi, ale na dziś mam duże wątpliwości, żebym napisał o Czeczenii jeszcze jakąś dużą publikację.

M.K.: Plany na przyszłość?
W.J.: Skończyłem pisać książkę, powinna ukazać się w czerwcu. Będzie to moja pierwsza książka afrykańska i bardzo jestem ciekaw jak zostanie przyjęta. Napisana jest w innej, celowo przeze mnie wybranej formie. Bardziej jak opowiadanie, niż reportaż. Zobaczymy. Nie chcę zanudzać czytelników. Jeśli okaże się, że mój wybór był zły, to będę szukał czegoś innego. Mam też na myśli w dalszym ciągu podróże dziennikarskie związane z moją pracą w „Gazecie Wyborczej” – myślę o wyjeździe na południe Afryki, jak również do Afganistanu. To kraj, który staje się coraz bardziej ważny i pasjonujący i mający znaczenie już nie tylko w rejonie, ale i dla bezpieczeństwa międzynarodowego. Później zobaczę jak będzie się zmieniało dziennikarstwo. Jeśli będę wiedział, że jest w nim jeszcze miejsce, to będę nadal pracował, a jeżeli nie - cóż trzeba będzie więzy z tym zawodem poluźnić.

M.K.: Zejdzie Pan do niszy?
W.J.: Tak wtedy schowam się w niszy.

Wojciech Jagielski (ur. 12 września 1960) - polski dziennikarz, korespondent, publicysta Gazety Wyborczej, pisarz. Absolwent Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego (1984). W latach 1986-1991 pracował w Polskiej Agencji Prasowej. Obecnie jest redaktorem Gazety Wyborczej, współpracuje też z BBC i Le Monde. Zajmuje się problematyką Afryki, Azji Środkowej, Kaukazu i Zakaukazia. Wieloletni obserwator konfliktów zbrojnych w Afganistanie, Tadżykistanie i Czeczenii.